鳩山首相「外国人の権利を守るのは日本人の義務」
【参政権】 鳩山首相「外国人の権利を守るのは日本人の義務」 ～稲田議員「参政権付与は憲法違反」と反発 [11/05]
稲田議員
「今 日は総理に、総理の仰る友愛、政治の原点、大きなテーマ、愛のテーマについてお伺いをいたしたいと思っております。総理は『日本列島は日本人の所有のもの ではない』と今年の4月インターネットの動画サイトで発言され、話題になりました。その後、その発言の真意を問われ、総理は『国民の皆さんに大いに議論し てもらいたい、これは大変大きなテーマ、まさに愛のテーマだ。友愛と言っている原点がまさにそこにあるからだ。地球は生きとし生ける全ての者のものだ。そ のように思っている。日本列島も同じだ。』と仰っておられます。総理の友愛政治の原点が『日本列島は日本人だけの所有物ではない』と いうことを仰ったわけであります。さて、外国人参政権の問題についてお伺いをいたします。総理は平成13年当時、民主党の代表であられたわけですが、民団 の新年会で『様々な歴史の重みの中で永住され、幸せを願っている皆様方に、地方参政権を差し上げるのは当然だ。』と挨拶をされた様です。
いっ たいいつから総理は『地方参政権を差し上げるのは当然だ』と思っておられるのでしょうか？それは民団からの要請を受けられてそう思われたのか？それとも自 発的にそう思われているのか？ちなみに朝鮮総連は参政権付与に反対しているようでありますが、いったい誰のために地方参政権を差し上げようと思ってらっ しゃるのか？総理の外国人参政権付与これは友愛政治の帰結なんでしょうか？簡潔にお答えください。」
鳩山総理
「宇 宙ができて137億年。そして地球ができて46億年が経っているわけです。その中で私は地球がまさに生きとし生けるもの、人間のみならず全ての生命体、あ る意味では生命がないものに対しても存在しているものだと、その様に思っております。その中で地球ができ、そしてその中で日本列島ができているわけです。
言うまでもありません。主権は日本国民にあります。それを譲れなどいうことを申し上げてるつもりも毛頭ありません。主権者としての国民の権利というものはしっかり守らなければなりません。しかし、日本列島、あるいはどの国でもそうですけれども、その国にいる人のみならず、外からも来られる人もいる。外から外国人が来られて生活をされている。その人たちの権利というものも当然守らなければならない。それは日本列島の中で主権を持っている日本の国民としてのある意味での義務であり権利だと、そのように思います。私はそんな思いのもとで、この外国人の地方参政権の問題も前向きに考えていきたいと、その様には考えてはおります。
し かし、政権をとって、今この辺を見回してもですね、まだ民主党の中にも、これは大変大きなテーマであることは間違いありません。それだけに、多くの様々な 意見があることも事実であります。今、私としてそのことを強引に押し通すことを思っているわけではありません。国民の皆さんの意思というものも大事にしな がら、また、政党間を超えて大いに議論をして、そしてその方向で、その方向というか、みなさん方の議論を煮詰めて解決をされていかれるべきものだと、その 様に考えております。」
稲田議員
「総理、私の質問に簡潔に答えていただきたいと思いますのは、たくさんの質問を用意しておりますし、総理のお考えを聞きたいと思っております。さ て、私は外国人参政権をたとえ地方参政権であったとしても与えるのは、憲法15条の『公務員を選定し、及びこれを罷免することは国民固有の権利である』と いう、この憲法15条の規定に違反していると思っておりますが、先ほど総理のですね、外国人の方々の権利を守らなきゃいけない、その通りだと思います。だ からと言って参政権を与えるかどうか、これは別問題でありまして、この憲法15条との関係について総理はどのようにお考えでしょうか？」
鳩山総理
「お 尋ねの、確かに法改正が必要な部分も、あるいは・・・憲法失礼、憲法15条・・・、失礼、憲法の問題・・・、憲法ですよね？憲法15条というものに対し て、私は、従いまして、様々な難しい問題があるということは認めておりますが、必ずしも憲法に抵触をしないでも、地方参政権を与えることは可能ではないか とその様に思っておりますが、しかしいずれにしても難しいテーマで、根幹に関わる問題でありますだけに大いに議論を、こういった議論をしていただきたい と、その様に考えております。」稲田議員
「ドイツ、フランスではEU加盟国の外国人に地方参政権を与えるために憲 法を改正をいたしております。この憲法の問題、特に15条は国民主権から派生する非常に重要な権利でございますので、この点について憲法議論をきちんとし ていただきたいと思います。憲法調査会等でしていただきたいと思います。さて、政治資金規制法とこの参政権の問題についてお伺いをい たします。政治資金規制法22条の5は、『何人も外国人から政治資金に関する寄付を受けてはならない』とこの様に定めております。ちなみに次の22条の6 は、先程来、まぁ昨日来、この委員会でも問題になっております、偽装個人献金を禁止している規定ですので、総理自らよくご存知の規定でもございます。
『政治資金規制法が外国人からの寄付を禁止しているのはなぜか？』ということでありますが、これは我が国の政治やそして選挙が外国人や外国人の勢力から影響を受けることを未然に防止しようという趣旨からでございまして、罰則も設けられております。罰 則は3年以下の禁固、または50万円以下の罰金が処せられているわけでありますが、つまり政治資金の寄付という間接的な方法であったとしてもですね『日本 の政治やまた選挙が外国人、もしくは外国の勢力から影響を受けないようにする』これが政治資金規制法の規定でもあります。
地方参政権 を外国人の方々にお与えをするということは、寄付以上に、もっと直接的に日本の政治や、また、選挙に影響を与えることになると思うのですけれども、憲法問 題はさて置き、憲法問題のことは横に置くとしても、この政治資金規制法の趣旨と地方参政権の問題についていかがお考えでしょうか？」
鳩山総理
「今、 お尋ねがございました。私は地方参政権の議論は、だから大変に根幹に関わる非常に難しいテーマだというふうに思います。お尋ねの様に、政治資金規制法にお いて外国人からの寄付は受けられないと、その様になっていることも承知をしております。それはそのことによって外国の意のままに、もし日本の特に国政が大 きく動かされてしまうということに対する懸念から生じているものだと思います。まぁ地域においてどうだという議論は或いはあるかと思いますが、それだけに その難しい問題も孕んでいるということは理解をしていおります。一方で、私は、しかし、外国人によって日本がゆがめられるというより も、大いに外国人との共生の日本をどうやって作るかという議論も他方で大変重要なテーマだと、その様にも思っておりまして、そのような観点から確かに法律 上に縛られてる難しいテーマである部分もあろうかと思っておりますが、一方の考え方というものも理解をしながら、大いに、先程申し上げました様に国会議員 の皆様方で議論を進めていただければありがたい、その様に思います。」
稲田議員
「あの、共生の問題とこの参政権の問題というのは全く別の問題ですし、まぁ情緒的な感情でこの地方参政権、参政権の問題を考えてはいただきたくないなと思っております。実 はこの、総理の『日本列島は日本人だけのものではない』というこの御発言ですけれども、私最初聞きました時に失言か何か、口がすべったのかなと思いました ら、そうではなくて、非常に重大な意味を持つ、総理にとって大変思い入れのある言葉なんだということを、まぁ総理の書かれたものなど読み返していくうちに 気づいた次第でございます。
例えば平成8年6月に論座という雑誌の中で『わがリベラル友愛革命』という論文を寄せられております。こ の中で総理が仰っている言葉を少し引用いたします。『友愛革命の原点は、政治家にとってはまさに政治家を捨てる覚悟に他ならない』と仰っています。そのあ と、『なにげなく私たちは日本は日本人の所有物だと考えている気がするし、その暗黙の了解のもとに各種政策が遂行されているように思われてならない。しか し、思い上がりも甚だしいというべきであろう。』、
この後に、地方参政権を与えるべきだというようなことを書かれた上で、さらに続け て総理は『私などはさらに一歩進めて、定住外国人に国政参政権を与えることおも真剣に考えてもよいのではないかと思っている。行政や政治は、そこに住むあ らゆる人々によって運営されて然るべきである。それができないのは畢竟、日本人が自分に自信がないことの表れである』と書かれてですね、総理は、定住外国 人の方々に国政参政権を与えることを考えるべきだということを仰っているわけです。
大変私は驚きました。また平成14年8月8日付、 これは資料で出しておりますが、この夕刊フジコラムで、民主党代表としてのご発言としてですね、『しかし友愛はそうはいかない。日本列島は日本人の所有と 思うな、などという発想は日本人の意識を開くことであり、死を覚悟せねば成就は不可能であろう。私はそこまで日本を開かない限り、日本自体の延命はないと 信じる。だから私がその先兵を務めたいのだ』と仰いまして、総理は死を覚悟してまで、『日本列島は日本人のものではない』という政策を進めるんだというこ とを仰り、日本を開こうと仰っている。
そういった方が日本の総理におなりになったわけであります。この国のトップになられて、悲願の ですね『日本は日本人のものだけではない』という政策を遂行され、そして外国人参政権については、国政参政権まで視野に入れて考えておられるのか、その点 について総理のお考えを伺います。」
鳩山総理
「当時私はその様な考えも持っていました。すなわち地方参政権を外国 人に与えることに加えて、国政においても与えることも真剣に考えてもいいのではないかという言い方をしたことは覚えております。ただ、言うまでもありませ ん、現在この立場の中で、今、地方参政権すらなかなか容易ではないという現実も理解をしております。その意味で、私としても常識的な行動の中で、皆様方の 議論というものの深まりというものをぜひ導いていきたい。その様に感じているところでございます。」稲田議員
「た だ、総理ね。『日本人は日本人のものではない』これを総理は死を覚悟して先兵としてやるんだと。そして国政参政権もその時は思っていたと。そういうふうに 思っているんだと。ただ、今、常識的に考えて、内閣やら党内の事情やら、そういう事情があるので、無理やりはやらないと仰るんですけれどもね、でも死を覚 悟してやられていたわけでしょ？そして総理大臣になられたわけであります。政治家であることにこだわっていないとも仰っています。民主党の一年生も議員もそうです。私もそうです。総理目指してますよ国会議員は。どうしてですか？自分の政治信条、そしてこの国を良くしたい。自分のためじゃないです。この国を良くしたいというその政治理念を実現するために総理を目指してるんじゃないですか。
総 理、総理になられたんですから、それをやられるのが当然だと思います。やってほしいと言ってませんよ。私は反対ですから。でもですね、でもですね、総理の 時にできなくて、いったいいつやるんですか？総理でなくて一議員になってそれができるんですか？その点の認識をお伺いいたします。」
鳩山総理
「私は当時の思いというものを確かに、今、徐々に今思い出しております。政治家として当然のことながら、身を捨てるぐらいの思いで行動しなければ成就しない。それもその通りだと思っておりますし、自分の信念は貫いてまいりたい。その思いは根底に持っております。た だ現実の問題、状況の中で対処していかなければならないということも、私もこの歳になって理解を深めているところでもございます。そこで、今まさにお話を 頂きましたけれども、私はやはり、この国のまさに将来を考えた時に、本当に、どう考えても私から見れば、閉じた日本列島、閉鎖的な日本列島、そのままで良 いのかという思いは今でもあります。
それがただ単にこの解決の道が地方参政権ということでは必ずしもありません。しかしもっと開明的 な開かれた日本を作っていかない限り、この国の大きないくつかのテーマの解決は極めて困難なんではないかと、その様にも考えております。従いましてこの国 をより、地域、国際的な社会の中でも開かれた環境というものを、私として、今、地方参政権の問題は問題として、トータルの中で作り上げていきたいという思 いは捨てておらないところでございます。」
稲田議員
「総理の抽象的な思いはわかるんですけれども、そういった情緒的な感情から参政権の問題を考えるということは非常に危険だと思っております。また総理は随分前からの信念として、国政参政権を定住外国人に付与すべきだと考えていられたことには非常に驚いています。外 国人参政権と先程の憲法15条の関係がございます。外国人国政参政権は、地方参政権は言うまでもなく、国政参政権は今の憲法下では無理なんです。もっと言 えば憲法15条は国民主権の当然の帰結で、国民主権をやめることはこれは憲法改正してもできない。それは当たり前のことであります。
これは憲法の規定であり、まさしく総理が仰っている革命なんですよ。総理の『日本の国は日本人だけの所有ではない』というのは国民主権を無視した革命の発言だと私は思います。
さ て、現実的な問題についてお伺いをいたします。総理はこの問題について、また『仏教の心を持つ日本人が、世界で最も持っているはずなのに、何で他国の人た ちが地方参政権を持つことが許されないのか』と仰っていますけれども、そんな情緒的な問題ではなくて、安全保障を問う具体的なことについてお伺いします。
今、国境の島である対馬が外国資本に買い占められております。海上自衛隊対馬防備隊の隣接地など島の不動産が買収をされております。参院 の山谷えり子先生が会長の領土議連、また亡くなられた中川昭一先生が会長の真・保守政策研究会でも取り上げ、また視察もしております。私も法務委員会で、 外国人土地法というのがあって、日本の安全保障上問題のある所、外国人が買えないというその法律をなぜ適用しないのかと政府にも問いただしましたけれど も、この危機感が残念なことに政府にはありません。
昨年7月に韓国の国会議員50名が対馬が韓国の固有の領土だとして、対馬返還要求 決議案が国会に提出をされています。もし対馬に意図的に永住外国人が移住をして参政権を行使したらどうなるのか？対馬が韓国領だと主張する市長が誕生する ということを考えなければならないと思いますが、こういった国境の島、国境の地方公共団体に外国人が地方参政権を行使することの危険性について総理はどの ようにお考えでしょうか？」
鳩山総理
「領土は当然、この領土、及び国民、それが日本という国を構成しているわけで あります。それだけに、先ほども地方参政権と日本人の国民主権、主権というものとの関わりでお話しをされましたけれども、私は主権者は日本国民であること は変わりはありません。その日本国民の主権者でありながら地方の参政権というものは、別に矛盾なくできるものだという考え
方も、一方であるということも申し上げておきたいと思います。今、対馬の話がございました。対馬も当然のことながら日本国の領土であることは間違いありません。そしてこれは地方の方々がお決めになる話ではありません。国家として、守らなければならない話でございます。
そ れだけに当然のことながら、主権者である日本国民が、これは誰の目にも対馬は日本の領土であると、その様に我々としては100％信じて行動しているわけで ありますから、そのことに関して地方の皆さん方が、たとえこの韓国の方が多少増えたとしても、そのことによって我々が領土を手放すような議論になるという ふうには、まったく考える必要はないとその様に思っております。」
稲田議員
「信じるとか必要がないとかいう問題で はなくて、やはり危機管理の問題だと思っております。対馬の有権者数は約3万人であります。ここに永住外国人、地方参政権を行使する方々が移住をされて参 政権を行使された場合、こういった国境の島についてはそういったところまで危機感を持って考えなければならないと思っております。さて、連立を組んでおら れております亀井大臣、外国人参政権についてのお考えを最後にお伺いしたいと思います。」亀井大臣
「日頃から稲田 議員のお考えに共鳴できることも多々あるわけでありますけれども、まぁあの参政権の問題についても、私は日本に住まいされる外国人の幸せのためにはその方 々の意向が、地方、また国政に反映されていくことが大事だと思われますけれども、しかしこの問題は、外国人の方々が偏住しておられる場所もある場合もある わけでもありますし、まぁ将来そういう可能性もあるわけでありますから、そういうことを考えた場合も、私は慎重に考えるべきだと思います。た だ、質問されなかった点にちょっと付言しますけれども、対馬の問題については稲田議員にしてはちょっと過敏すぎるんではないかと。そんなことを言い出した ら、じゃあ東京では外国人は土地を取得して、『何で対馬でははいかんの？』と、『北海道では何でいかんの？』という、私はそういうことにもなっていくと思 います。韓国との関係も友好に今後推移しなければならない時に、韓国に接している地域についてだけ、こういう問題を取り上げるということは、私は両国関係 にとっても決してプラスにはならないのではないか？こういうことを危惧をいたしております。」
稲田議員
「ちょっと 亀井大臣、私の質問を誤解をされましたので確認をいたしておきますが、私は対馬の土地を韓国の方々が買われる全般について言ったのではなくて、たとえば自 衛隊の基地とか、日本の安全保障に関わる所の近くにその土地を買われることについての危機感のことを申し上げたまでであります。また土地を買うことと、そ れから参政権の問題とは別だと思っております。総理の仰る友愛政治のその原点が、『日本列島は日本人だけの所有ではない』という言葉 に集約をされていますが、これを突き詰めていきますと、日本の国を否定することにならないのかと。国民不在、そして総理の考えている友愛に国益やまた国民 があるのかと。日本をなくして、世界政府を作られるのであればまだしも、日本の国の総理であるというそういった自覚を持っていただきたいと思います。」
（終わり）
＞外国人の権利を守るのは日本人の義務・・・
国民の生活が第一はどーなった？
地方参政権あげるなら、国籍挙げて税金取れよ
犯罪も擁護するなよ。
なに言ってんだこのバカ総理。
マジで危機管理能力無いな～。
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